Vitamin K2 bei Einnahme von sog. "Blutverdünnern" wie ASS, Heparin, Nattokinase u.ä.

  • Hallo allerseits,


    zuerst einmal vorweg: Über die Sinnhaftigkeit der Einnahme von ASS, Nattokinase etc. möchte ich bitte nicht diskutieren. Es geht mir ausschließlich um die Frage, wie man trotz der Einnahme von "Blutverdünnern" sinnvoll und bestmöglich Vitamin K2 zu sich nehmen kann.

    Ich habe gestern wieder einen Artikel zum Thema Vitamin K2, Blutgerinnung und Blutverdünner auf vitamind.net gelesen, der das stützt, was ich bisher an verschiedenen Stellen gelesen habe, jedoch nicht restlos alle für mich ungeklärten Fragen beantwortet.

    Mir ist mittlerweile klar, dass bei Einnahme von Vitamin-K-Antagonisten (Cumarinen/Antikoagulanzien wie Marcumar, Warfarin etc.) seit Neuerem nicht mehr zu Vitamin K-Verzicht geraten, sondern die Einnahme einer fixen Dosis K2 empfohlen wird. Der INR wird dann darauf abgestimmt mit der entsprechend angepassten Medikamenten-Dosis "eingestellt". Das soll nicht nur Vitamin-K-Mangel (samt Nebenwirkungen) vorbeugen, sondern den INR sogar stabilisieren.
    Das ist so u.a. im o.a. Artikel zu lesen, und auch Kate Rhéaume-Bleue schreibt dies in ihrem Buch "Vitamin K2 und das Calcium-Paradoxon".

    Leider verstehe ich die Wirkungsweisen der anderen "Blutverdünnern" zu wenig, um daraus die richtige bzw. bestmögliche Vorgangsweise bzgl. Vitamin K2-Einnahme ableiten zu können, und habe diesbezüglich bisher auch keine befriedigenden bzw. fundierten Aussagen dazu gefunden.

    Laut Zentrum der Gesundheit gibt es 4 Arten von sog. "Blutverdünnern": Cumarine, Heparine, ASS und direkte orale Antikoagulanzien

    Ob bzw. wie man Vitamin K2 bei Einnahme von Cumarinen nehmen kann/soll verstehe ich wie o.a. erwähnt.

    Bzgl. der direkten oralen Antikoagulanzien habe ich gelesen, dass es bei einer Überdosierung nichts gibt, womit sich die übermäßigen Blutungen stoppen lassen. Daraus schließe ich, dass die zusätzliche Einnahme von Vitamin K2 also kein Problem darstellt.

    Aber wie sieht es bei der Einnahme von Heparinen, ASS und natürlichen Alternativen wie konkret Nattokinase aus? Welchen Einfluss hat die Einnahme von Vitamin K2 dann und stört die Einnahme von Vitamin K2 die Wirkung dieser "Blutverdünner"?

    Heparin:

    Ich habe demnächst eine OP und werde mir danach sicher wieder Heparin spritzen müssen. 2 Wochen werde ich es ohne K2 aushalten;) Aber wie sieht es grundsätzlich aus?


    ASS:

    Ich kenne überraschend viele Leute, die regelmäßig ASS nehmen - die meisten auf ärztliche Anordnung, und die meisten, weil sie bereits mehr oder minder stark Atherosklerose haben.


    Nattokinase:

    Auch Nattokinase als natürliche Alternative ist mittlerweile recht weit verbreitet - bei den Leuten, die ich kenne, ebenfalls wegen Atherosklerose.

    Meinem Verständnis nach ist ja die Einnahme von Vitamin K2 gerade bei Atherosklerose empfehlenswert und wichtig. Soviel ich bei Kate Rhéaume-Bleue und anderen gelesen habe, wirkt Vitamin K2 nicht nur vorbeugend gegen die Einlagerung von Calcium in den Arterien, sondern baut die Einlagerungen sogar auch wieder ab.

    Daher meine konkreten Fragen:

    1. Beeinflusst bzw. wie beeinflusst die Einnahme von Vitamin K2 die Wirkung von Nattokinase?
    2. Beeinflusst die Einnahme von Vitamin K2 die Wirkung von ASS?
    3. Beeinflusst die Einnahme von Vitamin K2 die Wirkung von Heparin?
    4. Wenn ja: Welche K2-Dosen sind als sicher anzusehen trotz Einnahme von Nattokinase oder ASS oder Heparin?
    5. An welchen Blutwerten kann man ggf. Änderungen an der Wirkung von Nattokinase und ASS ablesen? Ebenfalls am INR? Oder an den Thrombozyten? Oder ...?

    Besonders wichtig sind mir dabei aus gegebenem Anlass bitte Antworten bzgl. Nattokinase und ASS.


    Ich bedanke mich im Voraus für fundierte Informationen und sehr gerne auch weiterführende Links - ich habe bisher leider keine mit (verständlichen bzw. glaubwürdigen) Antworten auf diese Fragen gefunden.


    Viele Grüße

    Andrea

    Einmal editiert, zuletzt von Aloha.Nui () aus folgendem Grund: missverständlich Vormulierung behoben: Nattokinase / ASS / Heparin sollte nicht UND, sondern ODER bedeuten.

  • Es geht mir ausschließlich um die Frage, wie man trotz der Einnahme von "Blutverdünnern" sinnvoll und bestmöglich Vitamin K2 zu sich nehmen kann.

    Für die Blutgerinnung ist in erster Linie das Vitamin K1 zuständig.

    . Daraus schließe ich, dass die zusätzliche Einnahme von Vitamin K2 also kein Problem darstellt.

    :thumbup::thumbup:

    wirkt Vitamin K2 nicht nur vorbeugend gegen die Einlagerung von Calcium in den Arterien, sondern baut die Einlagerungen sogar auch wieder ab.

    Genau so ist es. Hier ist ein gutes Video zum Thema.

    Einmal editiert, zuletzt von bermibs () aus folgendem Grund: Video verlinkt

  • Für die Blutgerinnung ist in erster Linie das Vitamin K1 zuständig.

    In erster Linie - aber nicht ausschließlich: Auch K2 hat laut Kate Rhéaume-Bleue einen gewissen (geringen) Einfluss auf die Blutgerinnun. Laut vitamind.net ist der Einfluss von K2 auf die Blutgerinnung gar nicht so klein:


    Zitat Anfang

    Auch Vitamin K2 beeinflusst die Blutgerinnung

    Entgegen einer im Internet oft verbreiteten Ansicht beeinflusst nicht nur Vitamin K1, sondern auch Vitamin K2 die Blutgerinnung – und zwar in erheblichem Maße.

    Schon ab Dosen von 10µg Vitamin K2 ist eine messbare Beeinflussung der Gerinnungsfaktoren gegeben. [1, 2] Mengenmäßig betrachtet, hat Vitamin K2 damit sogar einen deutlich stärkeren Einfluss auf die Blutgerinnung als K1. Vitamin-K2-Dosen ab 50 µg K2 können den INR – eine Maßeinheit für die Blutgerinnung – um bis zu 50 Prozent senken. [1]

    Wie wir weiter unten sehen werden, sind dies jedoch keine absoluten Werte, sondern auschlaggebend ist wie – genauer auf welchen Vitamin-K2-Spiegel – das Medikament eingestellt ist.

    Zitat Ende


    Das bezieht sich in weiterer Folge aber wieder nur auf Cumarine. Die Gültigkeit für andere "Blutverdünner" erschließt sich mir nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Aloha.Nui () aus folgendem Grund: sinnverändernde Tippfehler behoben

  • Danke Aloha.Nui Da lerne ich etwas dazu bezügl. Vit. K2

    Blutverdünnung kann enzymatisch (Leber) erfolgen oder auch durch die Auflösung der "Geldrollenstruktur" der BB.

    Interessantes Thema. Muss mich damit beschäftigen. Einstweilen weiß vielleicht noch jemand hier etwas. Bin gespannt.

  • Medjoul

    Auf das Video wollte ich zu K2 auch verweisen.


    -Frage Nr.2: K2 und ASS dürften sich m.E. physioloisch nicht beeinflußen!


    Ich ergänze mal ..sicher nicht vollständig, und hoffe dann auf Dirk:

    ■1)- Nattokinase ist ein Enzym, keine Kinase, sondern ein fibrinolytisches Protein.

    Es löst im Blut das Fibrin , die erste , sehr frühe Stufe der Blutstillung.

    !Kann im Zusammenhang mit ASS, Marcumar, Warfarin zu Hirnblutung führen.!> Frage 4 !?!


    ■2) Heparin ist ein Hemmer in der Gerinnungskaskade. Bindet an Antithrombin III, einen Proteaseninhibitor, der die Gerinnungskaskade aktiviert.

    Wird eingesetzt zur Prophylaxe und Therapie von Thrombosen.


    ■3) ASS wirkt als Thrombozytenaggregationshemmer, verhindert also eine Ballung der Thrombozyten ( wie das pflanzliche .Analog " Thromboflow").

    Und eben noch als Schmerstiller auf anderem Weg. Ist jetzt aber im Gerede als Erzeuger von Magenblutungen.


    Um Heparin wirst du im Krhs.nach erfolgter OP nicht herumkommen.


    Zu Frage Nr.4: Dann setzt du mit den vorgenannten Mitteln an 2 Punkten der Blutstillung/-gerinnung an.

    Du verhinderst die Fibrinbildung und gleichzeitig die Thromozytenaggregation.....bisschen viel für meinen Begriff. Die Wunde soll doch zuheilen.


    Frage 5: Am INR . Und dann wird die Selbstmedikation unterbunden werden. Dke Thrombozyten sind physiologisch bedingt erhöht durch die OP.

  • ad INR:


    Ich selbst nehme keine "Blutverdünner" im Sinne von Cumarine, ASS o.ä. - ich nehme allerdings 2 x 500 mg Krillöl täglich.

    Seit 2016 nehme ich Vitamin D3 + K2 (MK7 all trans 200 mcg).


    2015 wurde mein INR mit 0,87 gemessen (ohne K2-Einnahme) - Referenzwert 0,80 - 1,20

    2017 mit K2-Einnahme: 0,92

    2018 ging der INR auf 0,9 zurück (mit K2-Einnahme)

    2019 wurde mein INR mit 1 gemessen (natürlich immer noch mit K2-Einnahme).


    Wikipedia (nicht immer die beste Quelle, deckt sich in diesem Fall aber mit anderen Quellen) meint kurz und bündig auf den Punkt gebracht:

    INR << 1 – kurze Gerinnungszeit – Quickwert hoch – Thrombosegefährdung

    INR >> 1 – lange Gerinnungszeit – Quickwert niedrig – hohe Blutungsneigung


    Aus meinen Blutwerten schließe ich, dass in meinem Fall die Blutgerinnung mit K2 tatsächlich nicht schneller geht als ohne K2 (höherer INR, also weniger Thrombosegefahr) und dass K2 die "blutverdünnende" Wirkung von Krillöl also nicht aufgehoben hat.


    1 Person ist aber keine repräsentative Gruppe ;-)


    Vielleicht hat noch jemand Erfahrunngswerte?

  • Zu Frage Nr.4: Dann setzt du mit den vorgenannten Mitteln an 2 Punkten der Blutstillung/-gerinnung an.

    Du verhinderst die Fibrinbildung und gleichzeitig die Thromozytenaggregation.....bisschen viel für meinen Begriff. Die Wunde soll doch zuheilen.

    Das habe ich missverständlich formuliert: Nattokinase / ASS / Heparin sollte nicht UND, sondern ODER bedeuten.


    Ich meinte also, welche Dosierung an K2 ist sicher bei gleichzeitiger Einnahme von einem dieser drei Dinge.


    Also keine Sorge: Keine Selbstmedikation! Und ich kenne auch niemanden, der alles auf einmal nimmt, sondern will für drei verschiedene Sitioationen - bei Einnahme von Nattokinase oder ASS oder Heparin - Antworten finden.

  • Frage 5: Am INR . Und dann wird die Selbstmedikation unterbunden werden. Dke Thrombozyten sind physiologisch bedingt erhöht durch die OP.

    Also bei Einnahme von ASS oder Nattokinase ist ebenfalls INR der Wert, den man anfangs (laut Teil 1 des Videos) im Auge behalten soll, wenn man K2 nimmt?


    Um Heparin wirst du im Krhs.nach erfolgter OP nicht herumkommen.

    Die 2 Wochen Heparin nach meiner OP sind nicht so das Thema, im schlimmsten Fall nehme ich in der kurzen Zeit halt mal kein K2. Grundsätzlich will ich aber verstehen, ob das überhaupt notwenig ist, bei Heparin-Spritzen die K2-Einnahme zu unterbrechen.


    Nattokinase und ASS sind für mich die wesentlichen Themen, weil zwei Menschen, die mir sehr wichtig sind, davon betroffen sind und - trotz Atherosklerose - bisher kein K2 nehmen. Aus Sorge, damit die Wirkung der Nattokinase bzw. des ASS zu stören.

  • Von Nattokinase , also einem Mittel, das die Blutstillung durch Fibrinbildung einleitet, dürfte der INR gar nicht betroffen sein.

    Dieser misst doch die Blutgerinnung durch die Thrombozyten.

    Ich würde in deiner Situation die Nattokinase währen der Heilungsphase absetzen .

    ASS + Heparin...darüber wird imKrhs..nach Befund entschieden.


    Viel entscheidender wäre für mich die Frage nach den heißgeliebten AB's ...deren Einnahme würde ich ablehnen.

  • Ich würde in deiner Situation die Nattokinase währen der Heilungsphase absetzen .

    ASS + Heparin...darüber wird imKrhs..nach Befund entschieden.

    Wie gesagt: Missverständnis! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun:


    Person A nimmt Nattokinase und soll zum D3 auch K2 nehmen, tut es aber nicht, aus Sorge damit die Wirkung der Nattokinase negativ zu beeinflussen.
    Person B nimmt ASS und soll zum D3 auch K2 nehmen, tut es aber nicht, aus Sorge damit die Wirkung der ASS negativ zu beeinflussen.

    Person C nimmt gar nix und wird vermutlich kurzzeitig Heparin bekommen.


    Viel entscheidender wäre für mich die Frage nach den heißgeliebten AB's ...deren Einnahme würde ich ablehnen.

    Hab ich mir auch schon gedacht und werde ich so auch mit dem Arzt besprechen. Das ist aber ein anderes Thema.


    Wichtig ist mir, ob der Person A mit Nattokinase und Person B mit ASS unbesorgt geraten werde kann, endlich K2 zu nehmen.

  • Von Nattokinase , also einem Mittel, das die Blutstillung durch Fibrinbildung einleitet, dürfte der INR gar nich mt betroffen sein.

    Dieser misst doch die Blutgerinnung durch die Thrombozyten.

    So genau weiß ich das eben nicht. Ich weiß nur, der INR wird irgendwie aus der Prothrombinzeit errechnet.

    Und über Nattokinase weiß ich nur, dass in Studien nach 2 Monaten eine Senkung des Fibrinogens sowie der Gerinnungsfaktoren VII und VIII festgestellt werden konnte (Zitat aus der Korrespondenz mit dem Hersteller der Nattokinase) .

    Fibrinogen und Gerinnungsfaktoren VII und VIII: Greift denn Vitamin K2 da irgendwie ein?

    Nach dem, was ich bisher verstanden habe, wirken Nattokinase und K2 auf völlig unterschiedliche Bereiche ein, also dürfte doch die Einnahme von K2 keinen negativen Einfluss auf die Wirkung von Nattokinase haben?

    Wenn doch: Was übersehe ich?

  • Aloha.Nui wie viel K2 nimmst Du? Es ist ja so dass Dein Körper auch aus K1 (Blattgemüse) K2 herstellen kann. Bei der Einnahme von einer "normalen" Dosis (200µg), die unter Umständen vom Körper selbst gebildet wird würde ich mir da keine Sorgen machen.

  • du siehst das alles total korrekt.

    Nattokinase und K2 dürften nicht kumulativ wirken, nur Natto und zusätzliche Blutverdünner.


    K2 greift weder bei Blutstillung noch derBlutgerinnungg noch ..nur K1.


    Eine Senkung des Fibrinogens ist logisch bei der Wirkung von Natto. = fibrinlösendes Protein. Wieso bei Gerinnungsfaktor VII und VIII ...?

    Keine Ahnung. Unlogisch!- vgl. Wikipedia zu Fibrinolyse-

    Vllt. nahmen die Probanden noch extra was ein?